Votre livre Voies de passage, coécrit avec le PDG de Saint-Gobain Benoît Bazin, tourne autour d’un mot très fort : le compromis. Or, la société française paraît aujourd’hui plus tentée par le conflit que par la main tendue. Est-ce que le compromis est encore possible ?
Non seulement le compromis est possible, mais je pense que c’est la seule voie de passage. On peut passer beaucoup de temps à décrire les affrontements dans la société, mais, à mes yeux, ce n’est pas le cœur du problème. Ce à quoi nous sommes confrontés, individuellement et collectivement, ce sont des angoisses et des incertitudes très profondes : la question environnementale ; la situation économique, fragilisée par les tensions géopolitiques ; la situation sociale, avec la montée des inégalités ; et, en plus, une révolution technologique, l’intelligence artificielle, qui bouscule nos manières de travailler, de vivre, nos usages.
Que proposez-vous ?
Face à cela, il y a deux façons d’aborder les choses. La première, caricaturale, consiste à dire : "Moi, je sais ce qu’il faut faire en tout et pour tout, il faut l’imposer, et ceux qui ne sont pas d’accord sont des ennemis, pas des interlocuteurs." C’est ce que l’on voit trop souvent : un débat public fait d’invectives, de disqualification de l’autre, de mépris, de caricatures, de solutions "faciles", de négation de la science, voire des faits eux-mêmes.
"Les intérêts des uns ne sont pas toujours ceux des autres, les convictions divergent, et c’est normal"
La seconde manière, c’est de dire : oui, nous avons devant nous des défis immenses, mais si nous voulons construire du commun et une société durable qui porte encore des valeurs, alors il faut accepter deux choses. D’abord, reconnaître que nos visions sont parfois contradictoires : les intérêts des uns ne sont pas toujours ceux des autres, les convictions divergent, et c’est normal. Ensuite, admettre que, malgré ces divergences, nous voulons vivre dans une société conforme à ce qu’est notre modèle : une économie sociale de marché, protectrice, adossée aux valeurs de la République.
À partir de là, il faut discuter, poser les faits, construire des diagnostics partagés, puis des solutions, qui doivent répondre à deux exigences : proposer une perspective désirable, un autre chemin que le repli sur soi et la confrontation stérile ; et être à hauteur de femmes et d’hommes, c’est-à-dire apporter des bénéfices concrets aux citoyens et aux travailleurs. C’est évidemment plus compliqué que de dire " Y’a qu’à, faut qu’on", mais c’est comme ça que ça marche. Et si je crois que c’est possible, c’est aussi parce que, dans certaines entreprises, cela se fait déjà.
Justement, vous dites que l’entreprise est un terrain privilégié du compromis. Est-ce que ce lieu de compromis existe davantage dans le monde économique que dans le reste de la société ?
L’entreprise n’est pas un espace uniforme, mais dans beaucoup d’entre elles, il existe encore un commun partagé : la volonté de faire vivre et durer l’entreprise, assurer sa pérennité. J’ajoute que la plupart des salariés aiment l’entreprise dans laquelle ils travaillent, tout comme le dirigeant ou la dirigeante. À partir de ce commun, des équilibres peuvent être trouvés. On peut confronter les points de vue de manière fructueuse et trouver des solutions. Je crois beaucoup à trois types de dialogues dans l’entreprise. D’abord, le dialogue de gouvernance, ensuite le dialogue social, qui reconnaît qu’il y a deux parties constitutives : le travail et le capital. C’est normal qu’elles aient des espaces de confrontation, sur le partage de la valeur, l’organisation du travail, etc. Enfin, il y a le dialogue professionnel, qui reconnaît l’expertise du travailleur lui-même.
Cela semble très important à vos yeux…
C’est un enjeu majeur : reconnaître l’expertise du salarié dans l’entreprise, comme il faut reconnaître l’expertise du citoyen dans la société. On a besoin de redonner de la capacité d’agir aux acteurs, pas dans un sens technocratique de la décentralisation, mais au plus près de là où les décisions les concernent.
Votre livre est un dialogue entre un grand patron, Benoît Bazin, et une grande figure syndicale. Qu’est-ce que ce choix dit à la société française ?
D’abord, nous partageons tous les deux des valeurs communes, que je qualifierais d’humanistes : respect des personnes, attachement à la justice sociale, au travail, mais aussi à la performance économique et à la compétitivité. Et nous sommes tous les deux encore très ancrés dans les territoires de l’Ouest, ce qui n’est pas neutre.
Je voulais, avec ce livre, montrer qu’on peut être patron d’une grande entreprise du CAC 40 et porter une vraie vision sur le travail, sur l’environnement, sur le long terme. L’image véhiculée à l’envi par certains du patron est celle d’une personne ne se soucie pas de ses salariés, des parties prenantes, de son impact, uniquement préoccupé par ses profits… Je n’aime pas les caricatures de ce genre. Ce n’est pas ce que j’ai découvert chez Benoît Bazin, et ce n’est pas la vision que j’ai des dirigeants d’entreprise.
Saint-Gobain est un groupe qui compte 160 000 salariés et a réalisé un chiffre d’affaires de 46 milliards d’euros et qui est présent dans 80 pays. Qu’est-ce qui vous a motivé pour conduire cet entretien avec son dirigeant ?
J’avais envie de savoir ce qu’un patron d’un groupe comme Saint-Gobain avait "dans le ventre et dans la tête". J’ai découvert quelqu’un qui avait des choses dans la tête, dans le ventre… et du cœur. Oui, bien sûr, il y a des nuances et des désaccords entre nous. Mais la contradiction n’est pas un problème, tant qu’on la traite comme un désaccord légitime entre interlocuteurs, pas comme un affrontement entre "bons" et "méchants".
"Sortir de ces caricatures, des postures, c’est admettre que l’autre est légitime à porter son point de vue, même quand on négocie durement"
C’est vrai pour les patrons comme pour les syndicalistes. Le patronat peut se caricaturer lui-même, tout comme le syndicalisme l’a parfois fait. Sortir de ces caricatures, des postures, c’est admettre que l’autre est légitime à porter son point de vue, même quand on négocie durement. Le rapport de force n’est pas un problème dans les échanges. C’est un des ingrédients de la négociation, lorsque l’on veut faire avancer ses idées, ses convictions.
La question environnementale occupe une grande place dans votre entretien avec Benoît Bazin. Avez-vous le sentiment que les entreprises sont vraiment au rendez-vous ?
Nous vivons, à mon sens, un moment de "backlash", de retour en arrière possible. On le voit aux États-Unis avec la remise en cause de la science d’une manière générale et des enjeux climatiques en particulier : quelques jours après son retour à la Maison Blanche, Donald Trump s’est désengagé de l’accord de Paris sur le climat.
Dans ce contexte, certaines entreprises, déjà engagées dans la transition environnementale, pourraient être tentées de lever le pied, sous la pression d’une concurrence déloyale ou de réglementations moins exigeantes. Mais tout le monde sait qu’un monde à + 3 °C va percuter durement les entreprises. Il va falloir se transformer. Et le plus tôt sera le mieux, pour éviter des chocs économiques violents dans certains secteurs.
Oui, trop peu d’entreprises sont vraiment engagées, mais beaucoup réfléchissent déjà à leur transition. Il ne faut pas voir la transition environnementale uniquement comme un risque ou une contrainte : c’est aussi un formidable vecteur d’opportunités et de croissance pour celles qui s’y engagent. Saint-Gobain est un bon exemple : pour eux, s’engager dans la construction durable, c’est à la fois une nécessité climatique et le cœur de leur business.
Revenons à votre parcours. Pourquoi avoir choisi de rejoindre l’univers bancaire, au Crédit Mutuel, après votre départ de la CFDT ?
Je suis parti volontairement de la CFDT. Je ne voulais pas qu’on me "recase", ni qu’on m’aide à trouver un poste au nom d’un quelconque usage républicain. Je voulais chercher moi-même, avec une idée en tête : je voulais de l’impact.
Je savais que la finance est un levier extrêmement puissant pour réaliser les transformations dont on a besoin. Et je suis très attaché au modèle coopératif et mutualiste. Quand la proposition du Crédit Mutuel est arrivée, c’était d’abord assez flou : l’idée d’un institut pour aider la banque à mener son ambition environnementale et solidaire.
J’ai rencontré Daniel Baal, à l’époque directeur général, aujourd’hui président. Je lui ai posé deux questions très simples : "Est-ce que cet engagement est sincère ? Est-ce qu’on aura les moyens de le faire ?" Il m’a dit oui, et les faits lui donnent raison. Je reconnais que ce que j’appelle le "coût d’entrée", c’est-à-dire les efforts à faire pour intégrer un monde dont j’ignorais tout, la banque, était élevé pour moi. J’ai dû bouquiner sérieusement, et apprendre beaucoup. J’aurais pu choisir quelque chose du plus facile à appréhender, mais le défi en valait la peine.
Quel est votre poste et quel projet avez-vous conduit ?
Je suis le directeur de l’Institut mutualiste pour l’Environnement et la Solidarité de Crédit Mutuel Alliance fédérale qui est en fait la direction ESG (Environnement, Social, Gouvernance) du groupe. À mon arrivée en 2023, nous étions deux, nous sommes aujourd’hui 49. Au tout début de l’année 2023, le groupe avait mis en place le dividende sociétal : 15 % du résultat du groupe consacrés chaque année à trois volets.
D’abord, un fonds impact qui soutient des entreprises engagées dans la décarbonation, les transitions ou la solidarité, comme Lisaqua, le producteur nantais de crevettes sans pesticide. Ensuite, des offres concrètes pour nos clients : prêts à taux zéro pour l’achat d’un vélo, suppression du questionnaire de santé pour les professionnels, accompagnement spécifique des familles qui ont un enfant malade, etc. Enfin, un volet mécénat, qui fait aujourd’hui de la Fondation du Crédit Mutuel Alliance Fédérale, l’une des plus importantes fondations d’entreprise en France, avec environ 80 millions d’euros de mécénat par an.
"La greffe a pris, parce que le mutualisme est un monde de gens engagés."
Ce qui m’a décidé, c’est la cohérence entre ce projet et mes valeurs. Ensuite, j’ai dû apprendre : j’ai intégré le comité de direction, je suis allé dans les agences du CIC, dans les caisses de Crédit Mutuel, j’ai écouté, observé. La greffe a pris, parce que le mutualisme est un monde de gens engagés.
Et aujourd’hui, on m’a confié en plus la présidence du Conseil d’administration du CIC Ouest, une fonction non exécutive, dans une région que je connais et que j’aime. Je suis né à Guérande, et j’ai vécu à Saint-Nazaire. J’ai aujourd’hui 57 ans.
Vous avez été secrétaire général de la CFDT entre 2012 et 2023. Qu’est-ce que votre expérience de syndicaliste a changé dans la façon dont vous voyez la banque ?
Je répète souvent qu’on ne peut pas être une banque propre dans un monde dégueulasse. Une banque mutualiste ne peut pas se contenter d’être exemplaire pour elle-même : elle doit accompagner ses clients dans leurs projets de réduction de leur impact sur le climat, la nature et améliorer leur bien-être social.
"À la CFDT, je voulais qu’on porte une vision, mais aussi qu’on obtienne des résultats très tangibles pour les salariés"
Ce que je peux apporter, avec cette expérience, c’est une culture du sens et du concret. À la CFDT, je voulais qu’on porte une vision, mais aussi qu’on obtienne des résultats très tangibles pour les salariés. C’est la même chose ici : une banque mutualiste doit cultiver sa différence, porter une vision de la société, et en même temps donner les moyens de la traduire en offres, en accompagnements, en politiques sectorielles.
Nous avons construit une stratégie ESG, une grille d’analyse extra-financière, utilisée par les investisseurs, banques, fonds et agences de notation pour évaluer une entreprise. Nous avons également formé tous nos conseillers entreprise à ces enjeux de la transition. Nous travaillons sur des prêts à impact, nous outillons les équipes pour qu’elles puissent accompagner les transformations. Je parle peu dans les médias sur ce sujet tant que je considère que nous n’avons pas suffisamment fait la preuve par les actes. Mais l’ambition, c’est clairement d’être la banque de la transition.
Venons-en à votre parcours syndical. Rien, a priori, ne destinait le petit-fils de paysans de Saint-Marc-sur-Mer, en Loire-Atlantique, à diriger la CFDT. Comment tout a commencé ?
Mes grands-parents étaient agriculteurs, d’un côté, et paludier de l’autre. Mon père est allé à l’école de 7 à 14 ans, a travaillé dans la ferme familiale jusqu’à 25 ans. Il a découvert le syndicalisme en travaillant comme manœuvre dans une entreprise d’engrais, puis ouvrier sur les chantiers à Saint-Nazaire. Ma mère, auxiliaire de puériculture, était elle-même adhérente à la CFDT. Il y a donc une forme d’héritage familial.
J’ai travaillé pendant mes études, puis j’ai étudié l’histoire à l’Université de Nantes. J’ai rédigé un mémoire sur la vie nantaise à travers l’épiscopat nantais de Monseigneur Villepelet, de 1936 à 1966. Ensuite, j’ai été professeur, puis conseiller en insertion professionnelle dans une association. Lors des élections de délégués du personnel, j’ai été élu et ça a commencé comme ça.
"Mon parcours, c’est à la fois l’université et ça : les échanges, la confrontation, le travail. Pour être au niveau, il faut travailler et lire énormément."
On m’a ensuite demandé de rejoindre l’union locale à Saint-Nazaire comme permanent. J’avais dit oui pour trois ou quatre ans, et puis je repartirais "travailler". Et puis on m’a sollicité pour la région, puis pour le national, puis pour la Confédération européenne des syndicats, dont je suis devenu président. Je n’avais pas de plan de carrière. Je répondais à des sollicitations.
Je crois beaucoup à ce que j’appelle l’éducation populaire : on apprend énormément les uns des autres. Mon parcours, c’est à la fois l’université et ça : les échanges, la confrontation, le travail. Pour être au niveau, il faut travailler et lire énormément.
Qu’avez-vous retenu de ces années à la tête de la CFDT ?
D’abord que le travail reste extrêmement structurant dans nos vies. Quand vous arrivez dans un nouveau logement et que vous invitez vos voisins à prendre l’apéritif, il ne se passe pas un quart d’heure avant qu’on vous demande : "Et vous, qu’est-ce que vous faites dans la vie ?"
J’ai vu que l’entreprise peut être un lieu d’épanouissement comme un enfer, selon ce qu’on en fait. J’ai passé des journées dans les abattoirs de Bigard ou dans des entreprises de la métallurgie, dans des conditions très dures, et j’y ai aussi vu des salles de pause avec une humanité incroyable. Pendant des années, j’ai fait au moins un lieu de travail par semaine partout en France, dans tous les départements, dans les entreprises ou les collectivités territoriales, les hôpitaux.
"On ne vivra pas les grandes transformations qui sont devant nous – climatique, technologique – sans embarquer les plus fragiles"
On y découvre une diversité de situations, mais une constante : quand il y a du dialogue, on passe mieux les moments difficiles ; quand il n’y en a pas, même dans des situations favorables, ça peut exploser.
J’ai la conviction qu’on ne vivra pas les grandes transformations qui sont devant nous – climatique, technologique – sans embarquer les plus fragiles. Pour moi, la maturité humaniste d’une société se mesure à la manière dont elle traite les plus fragiles. C’est vrai dans le social, mais aussi dans l’entreprise : la manière dont on considère les ouvriers, les précaires, dit quelque chose de ce que nous sommes collectivement.
Vous parlez de deux enjeux clés pour les années à venir : le climat et l’IA. Quel regard portez-vous sur cette "double vague" ?
Nous sommes en train de vivre deux grandes révolutions : celle liée au réchauffement climatique, qui exige des transitions environnementales et énergétiques profondes, et celle liée à la révolution technologique, dont l’intelligence artificielle est une des faces les plus visibles. Pour beaucoup, c’est un mur qui se dresse devant nous.
Tout cela ne pourra être traversé que par le dialogue, en faisant confiance à la science, en refusant les vérités alternatives et l’écume du débat public, où l’on a parfois l’impression que tout le monde est en train de s’écharper. Ce que je partage avec Benoît Bazin, c’est cette idée simple : sans espaces de dialogue, dans les entreprises, les territoires, au niveau national, nous n’y arriverons pas. J’ai la conviction que pour avancer il faut regarder la réalité en face, tenir compte des intérêts des autres, encourager le débat public, et je le redis, faire confiance à la science, à l’expertise, s’attacher aux faits.
Vous êtes aussi un Européen convaincu. Dans un moment de repli identitaire, votre plaidoyer pour une Europe audacieuse n’est-il pas devenu un vœu pieux ?
Je pense que l’Europe porte un modèle très précieux : une économie sociale de marché, un modèle démocratique, un socle de droits humains. Ici ou là, ces droits sont attaqués, mais cela reste l’un des espaces les plus enviables pour vivre dans le monde. Il faut avoir conscience de ça, et protéger ce modèle.
La compétitivité internationale, la situation géopolitique ne doivent pas nous conduire à renoncer à ce modèle, pour courir après on ne sait quel alignement opportuniste ou populiste, et, finalement, mortifère. Il faut au contraire prendre conscience de notre puissance, être moins naïfs dans nos échanges commerciaux, et continuer à bâtir une Europe qui incite à agir vers une économie sociale de marché prenant en compte les enjeux environnementaux. Réduire les inégalités est aussi un enjeu majeur qui permet d’apaiser le climat social.
Nous avons besoin de deux choses : un cap, une perspective qui ne soit pas celle des extrêmes – qui veulent tout casser et voir ce qui se passe ensuite – mais celle d’une société apaisée, juste, démocratique, avec une part d’utopie mobilisatrice. L’autre enjeu, c’est la capacité à résoudre des problèmes très concrets du quotidien, des citoyens et des entreprises. C’est ainsi qu’on dessine des voies de passage, un autre chemin que celui qu’on nous prédit parfois et qui nous angoisse.
On vous a plusieurs fois proposé un engagement gouvernemental. Est-ce que la politique vous tente encore ?
La question s’est posée, bien sûr. De devenir Premier ministre ou ministre de ci ou de ça… Mais pour s’engager en politique, il faut que ce soit sur des bases claires : une ligne, un projet, un cap. Ce n’était pas le cas dans les sollicitations que j’ai pu recevoir. Moi, les postes, je n’en ai rien à faire si je ne pense pas que cela va être utile. Faire de la figuration n’a que peu d’intérêt.
Quels sont vos modèles en politique ?
En politique, mes références sont Pierre Mendès France, Michel Rocard, Jacques Delors. Ce sont des responsables qui conjuguaient exigence de justice sociale, sérieux économique et culture du compromis. Ils avaient un rapport très fort à la vérité des faits, à la pédagogie, au respect des corps intermédiaires. Ce que j’essaie de garder d’eux, c’est l’idée qu’on peut transformer la société sans la briser, sans la violenter, et faire de la politique en conservant son intégrité, et se battre pour construire une société plus juste.
"Je ne crois pas qu’on change la société uniquement par la politique institutionnelle. On la change aussi, et beaucoup, par les engagements concrets, là où l’on est, en croyant profondément à ce que l’on fait"
Ma ligne de vie, depuis que j’ai 14 ans, c’est l’utilité. Pas l’utilité pour moi, mais l’utilité pour la société, telle que je pense qu’elle devrait être. Je parle parfois de mon "addiction à l’utilité". On peut être utile de mille façons : par son engagement professionnel, syndical, associatif, journalistique.
Aujourd’hui, je considère que je suis utile là où je suis, au Crédit Mutuel Alliance Fédérale et au CIC Ouest, en contribuant à faire de cette banque mutualiste un acteur de la transition. Je ne crois pas qu’on change la société uniquement par la politique institutionnelle. On la change aussi, et beaucoup, par les engagements concrets, là où l’on est, en croyant profondément à ce que l’on fait.
